Teamhack

Quoted from "willi22"

über den grund des durchbrennens bin ich mir im unklaren. will deshalb erst mal einen versuch starten.

Moin

Nein willst Du nicht Du willst das Gerät in ein Fachwerkstatt bringen.

mfg

Nach JEDER Reparatur muss eine Leckstrahlenmessung durchgeführt werden. Hast Du die nötige Ausrüstung dafür?

@ Willi22:
Zu diesem Thema habe ich allerlei grundsätzlich nutzbares geschrieben, was Du wahrscheinlich beim durchschmökern des Forums gefunden hast. Bringt Dich das nicht weiter? Zuerst mißt man doch alle in Frage kommenden Komponenten durch, bevor man die Sache erneut unter (Netz-) Spannung setzen will. Aussagen dazu fehlen mir.

Zur "Sicherung":
Eine Sicherung im Hochspannungsbereich habe ich in einer MW noch nie gesehen. Die wäre auch richtig groß und teuer, wenn sie für 5kV und ggf. auch noch DC geeignet sein sollte. Als E-Meister solltest Du dazu einiges wissen.
Was Du gefunden hast, ist wahrscheinlich eine Hochspannungsdiode. Schwarzer Kunststoff, rechteckiger Querschnitt, axial bedrahtet...?
Wie so eine Diode zu testen ist, hast Du gelesen? Mit der Diodentestfunktion eines normalen DMM bekommt man i.d.R. nur Isolation in beiden Richtungen angezeigt, weil die UF durch interne Reihenschaltung von Dioden typisch bei 5...6V liegt. 0,75A ist dann die Belastbarkeit der Diode.

Leckstrahlenmessung:
Dazu gab es hier schon wilde Diskussionen, welche ich um des lieben Frieden Willen eigentlich nicht wieder aufleben lassen möchte.

> vom prinzip sind die meisten geräte, auch das micromaxx, so gebaut, dass mit der zeit undichtigkeiten auftreten, da der faraday'sche körper nicht vollständig gezogen, sondern einzelbleche
verschraubt sind, deren kontaktflächen oxidieren.

Bei Mikrowellen ist das nicht so. Korrosion spielt da kaum ein Rolle, zumal die Garräume eigentlich immer weitgehend aus einem Stück bzw. verschweißt sind. Kritisch sind nur massive Beschädigungen im Bereich der Tür - d.h. schon mit bloßem Auge erkennbare Verformungen. Die Leitfähigkeit etwa der Türscharniere und des Türschlosses sind vielleicht noch bedingt ein Thema. Das sollte alles in ordentlichem sauberem und leichtgängigem Zustand sein.

Wenn das Sichtfenster aus Lochblech ist, hat auch davor montierte Scheibe keine sonderlich aufregende Funktion. Die verhindert (von außen), daß man sich dem Gitter zu sehr nähert und ermöglicht (insbes. von innen) eine leichte Reinigung. Also: Leute, welche so eine Scheibe durch normales Fensterglas hinreichender Dicke oder ggf. Macrolon ersetzen, sind nicht automatisch zum steinigen freigegeben. Das wird erst gemacht, wenn es eine Spezialscheibe mit integrierten Drähten oder Metallfolie war...

Ganz wichtig ist die absolut zuverlässige Funktion der automatischen Abschaltung der Mikrowellenerzeugung, wenn die Tür während dessen Betriebes geöffnet wird.

Als Elektriker muß ich Dir nicht erzählen, wie Deine Überlebenschancen für 2...3kV pulsierender DC oder eben AC und ca. 1kW Leistungsfähigkeit aussehen. In diesem Bereich liegen eher die Gefahren von Mikrowellengeräten in den Händen von Leuten, die nicht genau wissen, was sie tun, als im Bereich der "Leckstrahlen".

Ich hatte schon mal angeregt, einen allgemeingültigen Sicherheitspassus für MW-Reparaturen zu schaffen, um die ewigen Diskussionen zu den stets gleichen Sicherheitsbedenken nicht jedes Mal erneut aufflammen zu lassen. Dann könnte man sich ohne langwieriges Vorgeplänkel dem eigentlichen Thema widmen.

Gruß
Thomas

@ Willi22:
Tatsächlich eine Sicherung. So etwas ist mir noch nicht untergekommen. Wenn man vorher die Diode(n) und den Kondensator durchmißt, kann man die Sicherung zumindest zu Testzwecken brücken.
Eine spezielle Sicherung verbirgt sich im inneren sicher nicht. Bei den Sicherungshersteller findet sich darauf kein Hinweis. Das Teil "lebt" sicher von der geringen Stromergiebigkeit des Trafos. Andernfalls wäre diese Baugröße bei 5kV nicht möglich - zumindest nicht billig. Die Teile sind also mit hoher Wahrscheinlichkeit nur konfektioniert. Du kannst die defekte Sicherung ja mal zerlegen - würde mich interessieren.
Ich würde bei Beschaffungsschwierigkeiten bzw. hohen ET-Kosten eine normale 20x5 oder ggf. 32x6,3 Feinsicherung mit Abschaltvermögen H (Sandfüllung, Keramikgehäuse) einsetzen und diese z.B. mit mehreren Lagen Schrumpfschlauch überziehen.

> deine idee einer zusammenfassenden darstellung der physik rund um mikrowelle

Um Himmels Willen. Das würde definitiv in Arbeit ausarten und würde hier "kein Schwein" interessieren. Es geht nur um die Sicherheitsratschläge, welche man forenintern bei Bedarf verlinken könnte - beispielsweise aus Gründen der Rechtssicherheit.

Gruß
Thomas

Hallo, Wlli hat Recht. Diese Sicherungen sind in manchen Geräten verbaut. Habe selbst schon drei, oder vier wechseln müssen. Ausfallursache immer "Unbekannt". Hab diese Sicherungen immer Original vom MW-Hersteller bezogen. Ist ne Glasröhre und der Schmelzfaden in der Röhre ist extra noch einmal durch eine kleine Feder Vorgespannt. Vermutlich um einen größeren Lichtbogen, beim Ansprechen, zu Unterbinden.

@ Fröhlich:
Ich gehe mal davon aus, daß es bei diesen Sicherungen um Brandschutz geht - also um sicher zu gehen, daß es bei Bauteildefekten nicht den Kondensator oder Trafo thermisch zerlegt. Abschaltzeiten von ein paar 100ms früher oder später spielen da keine Rolle. Ferner kann der Trafo HS-seitig auch kurzzeitig kaum mehr als wenige Ampere liefern. Das ermöglicht entscheidende Kompromisse bei der Auswahl der Sicherung. Das darf der (kleine) Lichtbogen schon ein Weilchen knuspern, bis es sich mit dem Plasma durch Kondensation erledigt hat. An einer "richtigen" 5kV-Quelle würde es einen Knall geben und die Reste der Zuleitungen würden noch in der Gegend herumbaumeln.
Ob die Lichtbogentrennung durch Federzug oder Sandfüllung beschleunigt wird, sollte egal sein. Nur eine einfache Glasrohrsicherungen (Abschaltvermögen 80A) würde ich nicht nehmen. Eine normale handelsübliche 20x5-H-Sicherung (Abschaltvermögen 1500A) sollte in Ordnung sein. Privat könnte ich mir vorstellen, das Ding ganz wegzurationalisieren...

Schmelzsicherungen sind vergleichsweise unzuverlässige Bauteile. Das wird um so schlechter, je mehr man sich dem Nennstrom nähert und je mehr das Gerät thermisch und mechanische belastet wird. H-Sicherung schneiden da besser ab, weil Schwingungen des Schmelzdrahtes durch die Sandfüllung unterbunden werden. Ich bemesse betriebsmäßig belastete Schmelzsicherungen wenn irgend möglich um mindestens den Faktor 3 höher. Das ist nicht immer möglich, insbesondere wenn die Kosten im Vordergrund stehen.

Gruß
Thomas

Ehrlich Thomas.B,
das ist mir alles von so egal, wovon du ausgehst.
Bei Willi hat es diese Sicherung entschärft, desshalb mein Hinweis, diese direkt beim MW-Hersteller zu ordern. Warum man da jetzt eine Wissenschaft daraus machen sollte, ist mir schleierhaft.
Erst ein

Quoted

So etwas ist mir noch nicht untergekommen.

Dann eine wissenschaftliche Abhandlung über Sinn und Zweck , siehe

Quoted

bis es sich mit dem Plasma durch Kondensation erledigt hat. An einer "richtigen" 5kV-Quelle würde es einen Knall geben und die Reste der Zuleitungen würden noch in der Gegend herumbaumeln.
Ob die Lichtbogentrennung durch Federzug oder Sandfüllung beschleunigt wird, sollte egal sein.

Willi sucht doch bloß ne Neue Sicherung.
Den Rest packt er schon

@ Fröhlich:
> Warum man da jetzt eine Wissenschaft daraus machen sollte, ist mir schleierhaft.

Also Wissenschaft ist noch mal ganz was anderes. Aber ein wenig Grundwissen zu Sinn und Zweck sowie Funktionsweise helfen schon, die Sache richtig einzuordnen und ggf. eine praktikable Lösung zu finden. Im übrigen gibt es auch zu so einem scheinbar trivialen Teil wie einer Schmelzsicherung eine Menge zu wissen und vieles davon ist durchaus von praktischer Relevanz.

Zum Schleier:
In Bestzustand hat diese Mikrowelle einen Wert von 10 Euro - schlimmsten- oder bestenfalls (je nach Sichtweise) vielleicht 20 Euro. Die Neupreise liegen zwischen 50...70 Euro je nach Ausstattung und Aufhübschung.
Fazit: So etwas kann man auf keinen Fall wirtschaftlich vernünftig offiziell vom Profi reparieren lassen und selbst das Bestellen einfachster ET für Eigenreparaturen wird schnell fragwürdig.

Jetzt kann man sich überlegen, ob es auch ohne Sicherung geht (bei den meisten MW-Geräten ist es schließlich so) oder ob man mit billigen Standardmaterial Ersatz schafft. Insbesondere falls es diese Sicherung öfters mal mehr oder weniger grundlos hinwegrafft, kann man auf diese Tour - und sei sie 10x Vorschrift - nur verlieren.

Ich nehme mir die Freiheit, über solche Dinge frei nachzudenken - ohne Dogmen und sklavische Befolgung von Vorschriften. Dabei suche ich nach Lösungen, welche dem Problem wirtschaftlich angemessen sind. Zumindest solange es um private Reparaturen geht, kann man das noch. Als Profi kann man in Deutschland solche Kunden guten Gewissens fast nur wegschicken.
Ansonsten lasse ich mir nicht einreden, daß jegliche Verwendung von nicht vom Hersteller autorisierten Ersatzteilen - meist heftigst überteuert - automatisch Pfusch ist. Rechtlich vielleicht - technisch nicht.

> Willi sucht doch bloß ne Neue Sicherung.

Hat er doch schon bestellt. 3 Sicherungen für 16 Euro. Selbst wenn sonst nichts weiter defekt ist: Was für ein Pyrrhussieg.

@ Willi22:
Auch H-Sicherungen sind Schmelzsicherungen und sehen kaum anders aus. Die können im Vergleich zu normalen Feinsicherungen höhere Ströme trennen. H steht für Abschaltvermögen Hoch bzw. High - bei 20x5-Sicherungen 1500A statt üblicherweise 80A. Wenn Dich das interessiert, findest Du sicher auf den Websiten der Sicherungshersteller ein Menge Material zum einlesen. Ich kann Dich damit zwar zutexten, aber Meister Fröhlich grummelt jetzt schon...

Das wichtigste im Schweinsgalopp: Wenn eine Schmelzsicherung mit hohem Überstrom auslöst, explodiert der Sicherungsdraht förmlich und erzeugt ein ziemlich gut leitfähiges Plasma, welches bei entsprechender Spannung und Stromstärke längere Zeit (schon einige Sekunden und da kann eine Menge passieren) einen Lichtbogen aufrecht erhalten kann. Es gibt verschiedene Methoden, das mehr oder weniger zu unterbinden bzw. zeitlich sehr viel kürzer zu gestalten. Die einfachste ist, den Raum um den Draht mit Quarzsand oder ähnlichem zu befüllen. Das hat auch Nachteile und erhöht die Kosten - darum macht man es nicht generell. Der Metalldampf kann sich trotzdem ausbreiten und kondensiert dann schneller an den Sandkörnchen und nicht erst an der Innenseite des Röhrchens. Bei diesem Vorgang gibt es erhebliche Unterschiede zwischen Gleich- und Wechselstrom. DC ist weitaus problematischer bzw. kostenintensiver bzgl. der Lösung. Deshalb tut sich u.a. die Autoindustrie so schwer endlich eine zeitgemäße Bordspannung (42V) einzuführen...

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

ich weiß deine Beiträge durchaus zu schätzen, sind sie doch fachlich immer korrekt und aufschlussreich, weil sie auch hinter die Standard-Haushaltstechnik blicken. Trotzdem ist es hier ein Forum, in dem Laien mitlesen.
Du weißt, welche Sicherungen man evtl. weglassen könnte, ein Laie weiß es definitiv nicht. Insofern kann er sich und andere sehr leicht in Gefahr bringen, wenn er einen Beitrag von dir liest.
In diesem Forum sind in erster Linie Laien und Leute mit elektrotechnischer Basis-Bildung unterwegs. Deine wirklich guten Beiträge passen nicht ganz zur Zielgruppe - in einem Forum für Elektroingenieure wären sie dagegen sehr gut aufgehoben.
Janko muss schließlich rechtlich gesehen seinen Kopf für Beiträge in diesem Forum hier hinhalten.

Ich hoffe, du bist mir für diesen Beitrag jetzt nicht böse.

Grüße, Christian

Hallo Christian,
natürlich bin ich Dir nicht böse. Sicher hast aus Deinem Blickwinkel vollkommen Recht. Ich habe es mir auch nicht leicht gemacht: Sicherung = wichtiges sicherheitsrelevantes Teil. Sicherung brücken oder irgend etwas anderes verwenden = böse... ganz ganz böse - nur gewissenlose Pfuscher machen so etwas... - so hat man es uns (ET-Technikern im weitesten Sinne) doch immer eingebleut. Fast immer ist das schließlich auch richtig.

So ganz weglassen muß man die Sicherung ja nicht. Ich habe Alternativen angedeutet, wie und auf welcher technisch begründeten Basis man sich preisgünstigen Ersatz schaffen kann, um der Mikrowelle noch ein zweites Leben für kleines Geld zu gönnen.

> Janko muss schließlich rechtlich gesehen seinen Kopf für Beiträge in diesem Forum hier hinhalten.

Das ist auch das, worum ich mir hauptsächlich Sorgen mache, wenn ich mich mal wieder dazu hinreißen lasse, solche rechtlich zumindest potentiell angreifbaren Beiträge zu schreiben. Das ist leider so in Absurdestan. Deshalb: Wenn Du oder Janko an meinen Beiträgen etwas ändern oder löschen wollt, um diese potentielle Gefahr abzuwenden, hätte ich dafür Verständnis - kein Problem.
Andererseits wird in anderen Foren (noch) weitaus offenherziger mit solchen Sicherheitsthemen umgegangen. Denke mal nur mal an die Auto-Reparatur- und Tuning-Foren.

> in einem Forum für Elektroingenieure

... würde zumindest dieser Teil wohl Gähnen hervorrufen. Willi ist übrigens E-Techniker: Meister + IT-Studium. Er macht auch den Eindruck, daß er mit diesen Dingen kompetent und verantwortungsbewußt umgehen kann. Einer Hausfrau hätte ich das anders bis gar nicht zu erklären versucht...

Ansonsten bin ich für die absolute Informationsfreiheit und gegen jegliche Kontrolle des Webs. Da soll alles drin stehen dürfen - von den Untaten unserer politischen Vorturner, über die Mißstände und Vergeudung im beamtengelähmten Staatsapparat, die Abzockmethoden der großen Firmen und Konzerne (und wie man sie zumindest hin und wieder trickreich umgehen kann) - und ja, bis hin zu den Dingen, welche mich auch ankotzen. Wer das eine will, muß das andere hinnehmen. Sinnvoll wäre ein effektiver Kinder- und Jugendschutz und natürlich ein weitgehender Datenschutz - in der Art, wie wir ihn zumindest auf dem Papier mal hatten. Das sollte unter unabhängiger Aufsicht auf Providerebene passieren. Da wäre es mit geringen Aufwand und ggf. Aufpreis machbar. Nur Papa und Mama haben das Paßwort für die ungefilterte große weite Welt. Und damit hat es sich. Das letzte, was ich von diesem (oder jedem anderen) Staat will, ist, daß mir im Interesse seines Machterhalts oder den wirtschaftlichen Interessen seiner "Großsponsoren" vorgeschrieben wird, was ich lesen und schreiben bzw. sagen und hören darf. Soweit der Idealismus. Die Realität entfernt sich immer schneller davon und da ist nicht viel Gutes dran. Absolut nicht als rechtsstaatlich einstufbare oder demokratisch legitimierte Plagen wie Stasi 2.0 und Abmahnanwälte haben die Oberhand gewonnen. Dem kann man sich als Einzelner kaum entgegen stellen. Aber man muß es auch nicht immer kommentarlos abnicken oder in vorauseilendem Gehorsam noch einen Schritt weiter gehen, als gerade "rechtlich" durchsetzbar erscheint.

Sorry für OT. Und das wegen einer albernen Sicherung, welche wahrscheinlich nur "erfunden" wurde, um an anderer Stelle (etwa der Isolierung des Trafos oder einer Thermosicherung ) etwas einzusparen. Es würde mich auch nicht wundern, wenn diese Sicherung ein "Nachrüstphänomen" deutscher oder europäischer Zulassungsverfahren ist. Der Rest der Welt ist dazu verdammt, mit der ständigen Brand- und Explosionsgefahr zu leben...

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

grundsätzlich gebe ich Dir ja Recht, aber: die technisch versierteren Beitragsschreiber müssen sich dessen bewusst sein, dass nicht nur der/die Fragende die Antworten liest, sondern auch mancher Unwissende. Und hier gilt es verantwortungsvoll zu handeln, damit das Gefährdungpotential für Laien und Halbwissende so gering wie möglich gehalten wird.

Hallo Martin,
alles richtig, aber das dieses Problem kann man nicht lösen - zumindest nicht ohne das ultimative Opfer zu bringen. Das ist viel älter als das Internet bzw. die sogn. Moderne. Wissen und Informationen sind zwar prinzipiell etwas Gutes - können aber auch mißbraucht werden und selbst das kommt auf den Blickwinkel an. Zu allen Zeiten haben die jeweiligen Machthaber versucht, exklusiven Zugriff auf Informationen und Wissen zu bekommen und es für ihre Zwecke zu nutzen. Manchmal ist das sogar längere Zeit gelungen. Die römisch-katholische Kirche hat z.B. ca. 500 Jahre kulturellen und wissenschaftlichen Stillstand in Europa zu verantworten und versucht heute noch die Menschen zu verdummen. Die größten Kriegsverbrechen der Welt basieren auf dem Mißbrauch von Wissenschaft und Technik - etwa die militärisch und ethisch nicht vertretbaren Atomwaffeneinsätze.
Was sind dagegen die harmlosen Erklärungen zu einem simplen Haushaltsgerät. Sinn und Zweck eines Reparaturforums kann es ja auch nicht sein, den Fragenden mit Weisheiten wie "schmeiß weg und kauf neu" oder "bring zum Profi" abzufertigen. Zu diesem Schluß kommt man manchmal - aber es sollte die Ausnahme sein. Die Hilfesuchenden werden dann eben woanders fündig werden. Zumindest wenn man eine Suchmaschine bedienen und vielleicht noch ein wenig Englisch kann, ist die Auswahl riesig.
So müssen Belehrungen zu Sicherheitsfragen ausreichen - ggf. als allgemeiner Disclaimer. Wer das konsequent ignoriert und die Sache dumm ausgeht, ist irgendwie m.E. selbst schuld.

Gruß
Thomas